Dönüştürmek değil anlamak niyetim…
Birleşik kaplar formülü en çok sosyal olgular için geçerli. Devleti, toplumu meydana getiren kesimlerin ayrı ayrı her birinde yaşanan sıkıntı kısa sürede umuma ait hale geliyor. Bu gün Türkiye’de çözülmemiş büyük sorunlar yumağı var. Çözümsüzlükte süreklilik hali söz konusu alan, konu ve kesimleri tehdit potansiyeli yüksek duruma getiriyor. Kürt ve Alevi sorunu bunlardan sadece ikisi.
Kürt sorunu yalnızca Kürtlerin sorunu olmadığı gibi, Alevi sorunu da sadece Alevilerin sorunu değil. Kürtleri kimlik ve kültür olarak Kürt kabul ederek, Alevileri de dönüştürmeden, anlayarak Alevi kabul ederek sorunlarının çözümünde yanlarında olmak adeta bir zorunluluk. Toplumsal bütünlük içinde birlikte yaşamanın başka yolu yok. Aleviler gibi düşünmesek de onları anlamak ve kendilerini inşa ettikleri zemine bir anlam yüklemek ufkuna ulaşılmalı. Bir grup ve bir kesim kendisini nasıl tanımlıyorsa, onları öyle kabul etmek, çözümün ilk ama en önemli adımıdır. “Senin gibi düşünmüyorum ama senin varlığını önemsiyorum, sorunlarını çözmen konusunda sana bir şey dikte etmeden yanındayım” demek biz Sünnilerin de görevidir. Münakaşaya girmek, ilzam etmek, çürütmek ve cerbeze yapmak kitleleri ikna etmekten daha çok birbirinden uzaklaştırıyor, fikri, ruhi ve fiziksel teması kökünden kesiyor. Temas kesildiğinde düşmanlıklar yeniden kurgulanıyor ve devreye ‘kurtarıcılar’ giriyor… Alevilik Sünnilerin sorun gördüğü değil, değer verdiği bir alan haline gelmeli. Aleviler de tarihsel gerçekliği olmayan tarihi takıntılarından, yer yer patlak veren Sünni ve Osmanlı hesaplaşma hırsından kurtulmalılar.
Hafta sonu İstanbul’da yapılan iki günlük Abant toplantısı Aleviliği anlam yönünde atılan önemli adımlardan biriydi. Bu önemli konuda Prof. Dr Ahmet Yaşar Ocak’la oldukça öğretici ve serinkanlı bir konuşma fırsatı bildim.
* * *
Aleviliği genellikle olumsuzluk hallerinde konuşuyoruz. Sosyal patlamalarda, cem evlerine yansıyan protestolu cenazelerde, kavgalı sokak gösterilerinde, seçime doğru Alevi önderlerinin siyasi veya siyasetten beklentilerinde, bütçeden pay ve kadro taleplerinde… Fakat Aleviliğin ruhani boyutu pek konuşulmuyor, onun ‘isyan kültürü’ üzerinden algılandığı bir durum var…
Alevilik bu değil. İsyan kültürü üzerinden konuşulmak biraz da Aleviliğin geçmişiyle ilgili. Esasında bu güne kadar yapılan yayınlara, toplantılara bakarsanız, meselenin özüne dair sağlıklı bir yaklaşımın pek olmadığını görürüsünüz. Genellikle propagandaya dönük çalışmalar oldu.
Neden Alevilik konusunda kayda değer çalışmalar olmadı?
80’lerden sonra küreselleşmenin esintileri Türkiye’yi de etkilemeye başladı. Aleviler kendilerini bu ortamda biraz serbest hissettiler, kendilerini anlatma ihtiyacı duydular. Bu arada gözden kaçan bir faktör var. 79 İran İhtilali Alevileri korkuttu ve savunma psikolojisine girdiler. Biraz da bu yüzden ilk yapılan yayınlarda Alevilik bir isyan kültürüymüş gibi sunuldu. Fakat bu tür bir Alevilik tarihi gerçeklikten uzak bir şey. Bu noktada hem Alevi kesimin hem de Sünni kesimin bilgisizliği var.
BAZI ALEVİ AYDINLARI ŞÖHRET BULDU
Aleviliğin bu şekilde gündeme gelmesinde, Alevi ve Sünni kesimin bilinçli ya da bilinçsiz etkisi nedir?
Uzun bir geçmişte sürekli gölgede kalmalarının bunda etkisi var. Aleviler kendilerini anlatma ihtiyacını duydular, fakat anlatma işini üstlenen kişiler klasik dede tipinden farklı Alevi okur-yazarları-aydınları tarihte yaşanan olayların hıncını çıkarma yoluna girdiler. Bir çok tarih dışı, zaman dışı değerlendirmeler oldu. Bazı Alevi aydınları da bu ortamdan yararlanarak şöhret sahibi olma gibi bir yola girdiler.
Osmanlı’yla hesaplaşma gibi…
Tabiî ki Osmanlı’yla hesaplaşma havası içerisine de girdiler, sanal tarih başlattılar. Bu durum şimdilerde de belli ölçülerde devam ediyor.
Kendi mitini oluşturma çabası…
Bir anlamda öyle. Çünkü iki problemle karşı karşıya kaldıklarını açık bir şekilde gördüler; Birincisi tarih problemi. Osmanlı döneminin dışında Alevinin kendi tarihiyle ilgili sağlam bir bilgiye sahip olmadıklarını gördüler. İkincisi teoloji problemi. Aleviliğin bir teolojisi var mı, yok mu? Ellerini attıklarında ulaştıkları malzeme mitolojik malzeme oldu.
Alevilerin iki büyük problemi; tarih ve teoloji aşılabilir mi?
Tarih problemi derken, Hz. Ali’ye mensubiyetin çağrıştırdığı bir ivmeyle kendilerini Şiiliğin tarihiyle özdeşleştirdiler ki bu büyük bir yanılmaydı. Gerçekte Aleviliğin tarihinin Şiilikle birleşmesi çok sonraki bir olaydır. Aslında İslam heterodoksisinin bir bacağıydı Alevilik. Orta Asya’dan beri gelen, Sünnilik dışı yapılanmalarla, özellikle İsmailiyye mezhebiyle alakadar olan bir teolojik geçmişin ürünüydü Alevilik. Bu pek bilinmedi ve ellerinde sağlam bir kaynak olmadığından Alevilik tepkiselliğe kaydı. Bu bilinmezlik Sünni kesimde de üzeri örtülmesi gereken bir olgu olarak görüldü.
DEDELİK, ŞEHİRDE HAYAL KIRIKLIĞI OLUŞTURDU
60’ların yaşayan Aleviliği ile 80’lerin ve bugünün Aleviliği arasında farklar var. Dedeler sorgulanıyor, çünkü okumuş genç kitlenin nazarında Aleviliği taşıyabilir bir müessese değil dedelik. Belki cem evlerindeki ritüeller de tartışılıyor. Kırılmalar yaşanıyor…
Muhakkak. 80’lerde Alevi sorunu ortaya çıktığında Alevi yazarlar da dayanacak sağlam teolojik referanslar bulamadılar. Dedelik kurumu şehirleşme olgusuyla karşı karşıya geldi ve bir hayal kırıklığı da yarattı. Bu hayal kırıklığının sonucunda nereye tutunacaklarını bilemediler.
Marksizm’e kaydılar…
60’lı yıllarda özellikle üniversite Alevi gençliği kendini bir boşlukta hissetti. Dayanacak bir yer lazımdı, kimlik bulabilmek için Marksizm’e kaydılar. 80’lardan sonra ‘geriye dönüş’ başladı, Marksist Aleviler kendi geleneklerine dönmeye başladılar, Marksist kimliğin Aleviliği ifade edemediğini gördüler. Fakat dedelerin elindeki mitolojik Alevilik birikimi ve teolojisi onları tatmin etmedi. Arayışa girdiler ama şu ana kadar sadece ritüellere yönelmek, cem evlerinde uygulanan ayin-i cemlerle yetinmek durumunda kalındı. Bu yönelişlerinde tek başına Aleviliğin geleceğine yönelik bir kurtuluş olmadığını artık biliyorlar. Şimdi üniversiteli gençler arasında Aleviliğin gerçek tarihine ve teolojisine yönelme eğilimi başladı, kimlik krizine girmeler de oldu. “Hocam bu durumda ne yapacağız?” gibi bana çok sorular soruluyor.
Aleviliği belli dönemlerde çağdaşlığın dinamosu, laikliğin teminatı en yüce Atatürkçüler olarak sundular. Bu anlaşılabilir bir şey mi?
Anlaşılabilir, çünkü bu biraz kimlik meselesiyle ilgili. Aleviler de, Sünniler de evrenselliğe malolmak zorundalar. Bu süreçte Aleviler de kendilerini yeniden tarif etme ihtiyacı duyuyorlar. İster istemez bazı şeylere sarılıyorlar. Tabiî ki Atatürk onlar için önemli bir liderdi. Zaten Alevi inançları Atatürk’ü, bir bakıma Hz Ali’yi modern çağda yaşayan Ali olarak da görmüştür. Laiklik vurgusu ise, Alevilik’te gelişmekte olan teoloji arayışının ilk hareket noktasıydı. Sünniliğe karşı avantaj gibi gördüklerinden bu durumu kullanmaya çalıştılar.
Çağdaşlık, laiklik ve Atatürkçülük vurgusunun Aleviler açısından stratejik ve siyasal bir yanı da yok mu?
Tabiî ki var. Çoğunluğu Sünni olan bu toplumda yer edinmek için bunları kullanmak zorundaydılar. Sünni kesim hem bu tercihleri hem de Alevileri anlamalı. Çünkü Alevi toplumunun kendi tarihini, kendi teolojisini bulma yolunda Sünni kesime çok şey düşüyor.
Öyleyse formül şu: Alevileri kendi olarak kabul et ve diyaloga geç…
Dönüştürme hayali taşımadan, kendi olarak kabul etmek. Önce Alevileri, Alevi olgusunu anlamaya çalışmak lazım.
Devletin Alevileri dönüştürme gibi bir politikası var mı?
Hayır, devletin böyle bir politikasına rastlamadım.
Cumhuriyet sonrası devlet geleneği Sünni bir yapılanma içinde mi?
Diyanet’in organizasyonunu düşünürseniz gayet açık.
Aşılmaz bir Sünni duvar mı var devlette?
Şu anda o duvarın pek geçilebilir olduğunu sanmıyorum. Çünkü Diyanet’in bugün Alevi olgusu karşısındaki tutumunun gerçekçi bir tutum olduğu kanısında değilim.
Bir Sünni kendinden taviz vermeden bir Alevi’ye nasıl bakmalı?
Öncelikle Aleviliği İslam dışında görmemeli. Aleviliği ve Alevi’yi anlamaya çalışmalı.
Fakat İslam dışında göstermek için çok çalışan Aleviler oldu…
Aleviliği İslam dışı göstermek çabası Aleviliğin içinden de, yurt dışından da oldu, oluyor. Aleviliğin eski Hıristiyan sekenesi olduğu tezini ileri sürenler de var…
Tarihi ve teolojik geçmişe sorgu
Aleviler, kendi içlerinde öncelikle neleri sorgulamalılar?
Tarihi ve tarihsel geçmişi sorgulamak lazım. Teolojik kökenlerini sorgulamalılar. Dedelik müessesesi Aleviliğin omurgasını teşkil eder, ondan vazgeçemez. Dedelik kurumu, hem Alevileri organize etme işlevini görür hem de Aleviliğin teolojisini ve bir anlamda tarihini taşır. Dolayısıyla dedelik kurumu yeniden inşa edilmesi lazım. İyi yetişmiş dedeler de yok değil, bazıları büyük sıkıntıların farkındalar ve çıkar yol arıyorlar. Sünni kesimin onlara yardımcı olması gerekir. Alevi aydınların temel bir yanlışı var. Alevilik sanki Türkiye’de bu topraklara mahsus bir olguymuş gibi algılanıyor.
İSTESELER DE KEMALİZM’E KARŞI ÇIKAMAZLAR
Alevi kesimde bir sekülerleşmeden bahsedilebilir mi?
Tabiî ki… Fakat Türkiye’nin resmi ideolojisi çerçevesinde bir sekülerleşmeyi Aleviliğin tam olarak istediği kanaatinde değilim. Aleviler tam bir sekülerleşme isterlerse, kendi tarihi ve teolojisiyle ters düşebilirler. Bazı Aleviler bu tehlikenin farkındalar ama Sünni kesim karşısında kendilerini laikliğin garantörleri, modernleşmenin dinamosu görme gibi -kullanmak istedikleri- iki enstrümanı çalıştırmak için böyle görünmek zorundalar.
Bazıları diyor ki; biz Alevilerin Aleviliğin özgürleşmesi için Kemalizm’le olan göbek bağımızı kesmemiz lazım…
Bu fikirde onlarlar var ama şu anda bunu yapamazlar. Eğer Kemalizm’e karşı çıkarlarsa bindikleri dalı keserler, laisizmin garantörü olmaktan çıkarlar…
Yıllardır Aleviliğin yazılı kaynaklarını ortaya çıkaracağız dediler. Bu şifahi Alevilik, kitabî Aleviliğe geçebilecek mi?
Böyle bir süreç başlatılmak isteniyor. Alevilik şu ana kadar naklettiği teoloji mitoloji ağırlıklı bir teolojidir. Onun dışında bir teoloji inşa etmeliler.
Bunu Aleviler devletten mi bekleyecekler?
Hayır bu iş Alevi aydınlarına düşer. Alevi aydınlarının hepsinin çok sağlam bir şekilde analitik bakışla İslam teolojisi, İslam tarihi tahsil etmeleri lazım.
“Türk Müslümanlığı” tezi içinde Aleviliğe önemli roller biçilmişti. Özellikle 95 sonrasında bu kavramalar çok canlıydı. Türk Müslümanlığı ile Alevilik arasındaki bağlantıya ne oldu?
Gördüğüm kadarıyla o vurgu devam ediyor. İzzettin Doğan grubunun temel tezi Türk Müslümanlığı’ydı. Ama bu eksik bir yaklaşım. Türk Müslümanlığı’ndan İslam’ın popülerleşmiş yaklaşımını kastediyorsanız bu sadece Alevi kesimi tarafından temsil edilmiyor… Aleviler içinde de bu role ciddi tepkiler oldu.
Aleviliğin bir ideolojiye dönüşme tehlikesi var mı?
80-90 arası ideolojiye dönüştürme çabaları da oldu ama ben bu noktadan sonra Alevilik için ideolojiye dönüşme tehlikesi görmüyorum.
Aleviliğin çerçevesi
Bazı Alevi önderler konuşmalarında Alevi-Bektaşi diyorlardı. Ardından Mevlevileri, Rufaileri zikretmeye başladılar. Alevilik hepsini kuşatır mı?
Bu tarih ve gerçek dışı bir yaklaşım. Zahirdeki kimi benzeşmeleri yanlış anlıyorlar. Tuhafıma giden; bu beyanlara, Mevlevilikten, Rufailik’ten bir reaksiyonun gelmemesidir…
AK Parti iktidarı Alevileri nasıl etkiledi?
Buna bütün Alevi kesim için tek doğru cevap vermek doğru değil. Ilımlı Aleviler çok da dışlamıyorlar ama Aleviliğe bakışları da hoşlarına gitmiyor. Başbakan’ın zaman zaman dile getirdiği, “Alevilik Hz Ali’yi sevmekse, hepimiz Aleviyiz” türü yaklaşımlar hoş karşılanmıyor.
Çünkü Alevilik sadece Hz. Ali’yi sevmek değil…
Kesinlikle… Sünnilerin bunu görmesi lazım. Bugünkü bazı Alevi aydınları da tarihte etiyle kemiğiyle yaşamış Hz Ali’nin Aleviliğin Ali’si olmadığını biliyorlar.
Diaspora Alevilerinin durumu nasıl?
1960’larda Hollanda’ya, Fransa’ya, Almanya’ya işçi olarak gidenlerin ikinci – üçüncü kuşakları diasporayı teşkil ediyorlar ve şimdi kimlik bunalımı içindeler. Üçüncü nesle sahip olan üniversite okuyan bazı geçlerin Hıristiyan olduğunu biliyoruz.
Misyonerlik faaliyetlerinde hedef kitleyi Alevi gençleri oluşturuyor, din değiştirenler var…
Bundan Alevi topumu da rahatsız. Bu bir toplumsal yönelim olmamalı, olamaz da…
Türkiye’de Alevi lobisinden sözedilebilir mi?
ABD’deki Avrupa’daki Yahudiler gibi çok organize bir yapıdan bahsetmek şu an için mümkün değil ama yapılmaya çalışılıyor…
Birden fazla Alevilik var pratikte. İnançtan yaşam felsefesine kadar gidiyor. Böyle olunca da hangi Alevilik sorusu canlı duruyor.
Bu tabiî bir şey. Sünnilik’te nasıl farklı yorumlar varsa, Alevilik’te de benzer bir olgu içinde zaman ve mekanın getirdiği farklar olacaktır.
Din dışı bir kültür-felsefe yorumları Alevilik çatısı altında ne kadar barınabilir?
Bu tür yaklaşımlar bir anlamda Marksizm’in Alevi cilası altında yorumlanmasıdır. Alevilik için pek çok şey söylenebilir ama din dışı denemez. Çünkü Alevilik çok ciddi bir tasavvufi birikime de sahiptir. Düşünün ki Sünni tekkelerde de Pir Sultan Abdal’ın nefesleri okunuyordu. Alevilik de bizim tarihimizin bir parçası olarak görülmeli. Alevi fobisini bir kenara atmak zorundayız.